Donate - Поддержка фонда Ф.Б.Березина

Комментарии — 54. «Тесты возвращаются в СССР»

спасибо, очень интересно.
скажите, насколько соответствуют действительности рассказы об уникальной способности Лурии ставить диагнозы относительно физиологических повреждений мозга исключительно на основании краткой беседы с пациентами?

В такой формулировке это не соответствует действительности. Но если речь идёт о том, мог ли Лурия при тщательном нейропсихологическом обследовании, в котором он очень большое значение придавал подробной и детальной беседе, оценивать локализацию и выраженность повреждений мозга, то на этот вопрос я мог бы ответить положительно.

не напишете ли еще немного воспоминаний о Лурии и о той же Зейгарник?

Лурия производил на меня впечатление очень вдумчивого и талантливого исследователя, сознательно ограничившего сферу своей деятельности таким образом, чтобы в ней не было количественных методов. Он был одним из основателей миокинетической психодиагностики, и в США была издана на английском языке его монография, посвящённая этой проблеме. Он никогда не вспоминал о ней по собственному почину, и постарался, чтобы книга не переводилась на русский.
Что касается Зейгарник, то я мал с ней общался, поскольку она заявила, что посвятила свою жизнь борьбе с количественными тестами. В мире она известна была исключительно за счёт эффекта Зейгарник, который был частью её диссертационной работы, выполненной у Курта Левина. Интересна стандартная реакция иностранных гостей на упоминание фамилии Зейгарник. Поскольку эта единственная работа, получившая мировую известность, была выполнена очень давно, то упоминание фамилии Зейгарник стандартно вызывало у гостей почти дословно повторяющуюся фразу: "О, Зейгарник!" и потом удивлённое "А разве она не умерла уже давно?".

да, про Зейгарник я это знаю, как и все учившиеся на ф-те психологии МГУ. я ее еще застала.

хотелось бы более малоизвестных деталей.
если потом что вспомните, думаю, многие будут благодарны.

Поскольку мои контакты с Блюмой Вульфовной были редкими и иногда напряжёнными, вряд ли я смогу вспомнить какие-нибудь детали, неизвестные в широких психологических кругах. Если же такие данные окажутся в моём распоряжении, я не премину поделиться ими с Вами.

"Первое издание монографии, посвящённой ММИЛ вышло тиражом 75 000 экземпляров и разошлось в два дня."

Поражают и тираж, и скорость. Верно ли предположение, что тираж третьего издания будет намного более скромным?

к сожалению Ваше предположение верно.Уже второе издание вышло пятитысячным тиражом и давно стало библиографической редкостью. примерно такой тираж планируется и на этот раз,это зависит от числа заявок В стране наблюдается общая тенденция к сокращению тиража научных изданий.

но все равное былые 75 тысяч выглядят совершенно астрономически. вот ведь был размах!

В СССР большие тиражи не были редкостью. Падение тиражей касается не только научной литературы.Чхартишвили в телеинтервью сопоставил прежние и нынешние тиражи журнала "Иностранная литература", там контраст ещё поразительнее.

С глубоким уважением,
Ф.Б. Березин

Феликс Борисович, а Вы получили статью Кернберга? я высылал тогда же, когда мы обсуждали тут в комментариях.

Если не получили, то я еще раз пошлю, только уточните тогда, пожалуйста, адрес.

но хочу Вас утешить (я тоже отчасти являюсь научным книгоиздателем): сокращение тиражей компенсируется с лихвой доступностью электронных версий всех ныне издающихся книг. это общемировая тенденция. теперь нет смысла стремиться к величине тиража научной книги, а нужно просто, чтобы на нее был спрос в научной среде.

Это действительно был размах, но поразило меня больше всего то, что через 2 дня даже я сам не мог купить дополнительного экземпляра книги, так что спрос в научной среде был.
Не думаю, что электронные версии сейчас полностью заменяют книги, особенно такие, которые люди держат на столе во время проведения исследования, чтобы заглянуть туда, если потребуется справка. Но я согласен, что существующая тенденция приведёт может быть даже к полному уничтожению книг в их нынешнем виде.
К сожалению, третье издание ММИЛ мне нужно осуществить ещё по древней печатной технологии. Заявки на книгу есть, так что думаю, что спрос будет.

С глубоким уважением,
Ф.Б. Березин.

дай Бог!
а на столе теперь все чаще будет компьютер, где и все книги внутри.

сейчас я, бывает, езжу по разным делам, а в дороге пишу свои статьи. а в моем ноутбуке — библиотека в тысячи томов. еще 10 лет назад и представить было нельзя.

Если "дай Бог" относится к спросу на книгу, то я горячо присоединяюсь к Вашему обращению к Богу.
К сожалению, несомненные преимущества электронных версий книг сопровождаются крупным недостатком — люди разучиваются читать серьёзную литературу. Если нужно читать текст и вникать в него, а не просто запросить нужную цитату или ссылку, это требует интеллектуального усилия, от которого каждое новое поколение отвыкает всё больше и больше.
В доме моего приятеля прекрасная, любовно собранная за всю жизнь библиотека совершенно не используется его сыновьями, которые прекрасно обходятся сведениями, которые можно найти в компьютере. Речь не идёт о полных версиях, полные версии с экрана читать часто затруднительно.
Я надеюсь, что я умру раньше, чем умрёт последний читатель книг.

С глубоким уважением,
Ф.Б.Березин

к спросу на книгу.

в компьютере можно читать самые что ни на есть серьезные книги. как и на бумаге можно читать несерьезные.

например, в компьютерных версиях теперь легко доступны почти все тексты, когда-либо написанные на древнегреческом языке (то есть и древние, и византийские), и мне уже трудно читать их на бумаге.

сейчас научные книги продаются (за границей) в двух видах: и на бумаге, и в электронном виде (обычно в формате пдф). стоимость, приблизительно, одинаковая. но в электронных книгах очень удобно делать поиск, и их легко возить с собой в поездках сотнями и тысячами.

а уж насколько удобны электронные версии словарей! для распространенных языков плюс еще для некоторых есть, напр., прекрасная программа Лингво (в моем варианте в ней 8 или 9 языков, включая древнеармянский и древнегрузинский). а бывает, что огромный словарь стоит на полке, но быстрее и легче найти нужное слово в его электронной версии (так почти со всеми словарями древних языков, не только греч. и латинского, но и эфиопского, сирийского и, наверное, вообще всех теперь уже).

что особо важно, в электронном виде обычно читают научные журналы. думаю, что в области психиатрии, психологии, психотерапии все вообще журналы имеют электронные версии. я получаю любую западную статью по такой тематике за несколько минут, если только статья не очень старая (тогда в интернете может и не быть). мне для моих интересов в области философии психиатрии было бы очень трудно следить за современной литературой, если бы не полная доступность журналов в интернете (и довольно значительная доступность книг там же).

вот в области истории христианства еще остаются журналы, которые не имеют электронных версий, и это теперь ужасно неудобно, когда привык к легкости получения статей. а раньше, бывало, заказываешь статью по Международному библиотечному абонементу, и она приходит через 3 месяца или еще позже.

Мне удобно восстанавливать свои старые статьи по каталогу РГБ, но, к сожалению, относительно новых работ (1970-75 г.) там ещё нет (или уже нет). Временная граница между компьютерной и докомпьютерной эпохами прослеживается очень чётко. Не думаю, что я успею научиться также легко пользоваться электронными версиями книг, как уже привычными. Но будущее, конечно, за электронными. Жаль только, что 5000 бумажных экземпляров надо продать, а люди предпочитают не покупать, а найти в интернете.

С глубоким уважением,
Ф.Б.Березин.

Библиография статей в докомпьютерную эпоху — это проблема, увы. некоторые научные журналы оцифрованы целиком, с самого начала издания, но пока что далеко не все.

привычки читать электронные книги у Вас, может быть, не появится, но научиться получать электронные версии статей из западных журналов не сложнее, чем пользоваться ЖЖ, т.е. Вы точно можете научиться. если хотите, я Вам покажу, как это сделать.

что касается продажи бумажного тиража, то пока она еще вполне вероятно. обычно издатели работают так, чтобы продажи половины тиража хватило для компенсации потраченных средств и даже более, а все остальное — чистая прибыль. а если Ваша книга была издана по гранту, то вся вообще выручка от издания — прибыль издательства, которое, в этом случае, не может понести убытка.

Моя книга(третье издание монографии "Методика многостороннего исследования личности" еще не вышла, а о спросе легче судить,когда тираж уже в продаже. Книги из первых двух изданий давно библиографическая редкость.Правда недавно некие специалисты по IT технологиям ничего со мной не обсуждая выложили первое издание в интернет даже не поставив меня в известность. Не знаю скажется ли это на спросе.
Журнальные статьи в электронных версиях я использую давно и проблема здесь только в том,
что старые выпуски не оцифрованы.
Благодарю Вас за консультацию и предложенную помощь. С уважением профессор Ф.Б. Березин. .

если нужна какая-то статья конкретная, то я сам могу скачать. но я могу Вам дать логин и пароль для доступа в очень большую библиотеку журналов, где есть многое, хотя и не все. в получении остального могу помочь по конкретным запросам.

это относится к любым западным журналам, имеющим электронную версию.

С удовольствием воспользуюсь Вашим предложением, если найду время расширить круг своего научного чтения. Покамест мне надо закончить несколько начатых работ, и хочется успеть это сделать.
Большое спасибо за предложение.

С глубоким уважением,
Ф.Б. Березин

Скажите, а почему было такое сильное предубеждение против использования тестов? Как-то непонятно, как вообще можно что-то изучать, если не делать количественные измерения. Может, потому, что использование тестов как-то противоречило теории "сознания как отражения"?

Про Лурию — очень интересно.

Отношение к тестам, возникшее после постановления ЦК "об извращениях в педологической науке" нельзя назвать предубеждением. Это было просто стремление избежать карающего меча революции (после расстрела профессора Когана, основателя психологии труда, применявшим количественные оценки, опасение было вполне обоснованным). Действия же властей ставили своей целью исключить вмешательство науки в кадровую политику партии. Ленин говорил, что мы каждую кухарку можем обучить управлять государством, а оказалось, что не каждую.
Про Лурию — интересно, но грустно.

Я, пожалуй, изо всех сил воздержусь от комментария по поводу "карающего меча революции" и "вмешательства науки в кадровую политику партии", а вот по поводу "профессора Когана, основателя психологии труда, применявшим количественные оценки" спрошу, пожалуй.

Не могли бы Вы, пожалуйста, уточнить, о ком именно здесь идет речь?

Впервые я узнал о профессоре Когане от его дочери Минихе Шпильрейн (которая, к тому же, была сестрой Сабины Шпильрейн), которая долго работала в нашей клинике. Она много рассказывала мне о своём отце, она очень любила его, была высокого мнения о его исследованиях в области психологии труда и о его стремлении получить количественные оценки. Но недавно я обнаружил в Википедии большую справку, по-видимому о нём, где указывается, что он был автором большого количества монографий по научной организации труда и рассмотрении труда с точки зрения психофизиологии. Часто писал под псевдонимом Ерманский. Арестован в 37-м году и погиб в трудовом лагере в 41-м.

Большое спасибо за ответ. Очень любопытно и весьма примечательно, что Вы упомянули фамилию "Шпильрейн", потому как на выражение "расстрел профессора ХХХХХ, основателя психологии труда, применявшим количественные оценки" у меня возникает первая и чуть ли не единственная ассоциация — Шпильрейн, Исаак Нафтульевич, брат Сабины Шпильрейн.

Ваш же Коган (Ерманский), похоже, Осип Аркадьевич, видный революционер и, выходит, тоже один из отцов-основателей советской психотехники. Спасибо, как-то не обращал внимания на эту фигуру раньше.

Кстати, говоря о расстрелянных основоположниках психотехники, нельзя не вспомнить еще и Гастева, А.К., — ну это так, к слову пришлось.

… Одного вот не пойму: если верить все той же википедии, у

Нафтули (Нафтулия Мойшевича, Николая Аркадьевича) Шпильрейна (1856—1938) и его жены, зубного врача Евы Марковны Шпильрейн, урождённой Люблинской (1863—1922) [ссылка]

было трое детей:
Исаак Нафтульевич Шпильрейн (1891-1937), а также —

Сестра И. Н. Шпильрейна — Сабина Николаевна Шпильрейн (Шефтель, 1885—1942) — советский психоаналитик, ученица К. Юнга и З. Фрейда, доктор медицины.

Братья И. Н. Шпильрейна:
Ян Николаевич Шпильрейн (1887—1937) — советский математик, член-корреспондент АН СССР (1934)
Эмиль Николаевич (Нафтульевич) Шпильрайн (1899—1938) — советский биолог, декан биологического факультета Ростовского университета.[ссылка]

Ума не приложу, какое же отношение ко всей этой семье имеет Минихе Шпильрейн, почему ее отцом при этом был Коган О.А. и как она при этом может быть сестрой Сабины Шпильрейн.

Не известны ли Вам случайно ответы на эти тревожащие меня вопросы? Заранее спасибо!

Я могу ответить только на вопрос о том,какое отношение к семье Шпильрейн имела Минихе (у нас в клинике и лаборатории произносили Миниха) была не сестрой,а горячо любимой племянницей Сабины и хранительницей ее архива. Фамилию Коган я слышал только от нее и не могу объяснить,почему она употребила эту фамилию. Но тогда в разгуле террора изменение фамилии могло быть связано с безопасностью ещё уцелевших.Поскольку Миниха была Исааковна, то очень возможно, что Вы правы и она была дочерью Исаака Шпильрейна. Сабина была частой темой наших бесед и предметом бесконечных звонков из-за рубежа. Оставшись к концу жизни одинокой она тратила уйму денег (зарабатывала переводами) на ответные звонки,но отказалась от предложения Немецкой ассоциации психоанализа переехать в Германию и жить на стипендию этой организации.
Теперь я вспомнил единственный случай, когда Миниха говорила о своём отце. Она рассказывала, как на каком-то конгрессе в Германии в ответ на огульную критику он сказал (по-немецки, я привожу по памяти русский перевод): "Гамбург стоит на Эльбе-реке, на Мозель-реке стоит Мозель. Чтоб сделать лучше, надо иметь разум, а ругать может каждый Esel". Я пишу последнее слово по-немецки, потому что его сказал не Исаак, а проскандировал зал.

потрясающий рассказ про Зейгарник. да и про Лурия.
а издания 2011 года буду ждать!

честно сказать, я и не знал, что с этими методиками было все так запущено!

большое спасибо за рассказ.

Очень бы хотелось, чтобы Вы дождались издания 2011 года, и чтобы другие люди также его ждали. Если книга выйдет, я Вам её пришлю, и надеюсь, что широкий круг людей, с которым Вы общаетесь, проникнется Вашим мнением о книге.

С глубоким уважением,
Ф.Б.Березин

большое спасибо!
я тогда попытаюсь написать какой-то отзыв и пристроить в печать (вероятно, это будет сетевое СМИ, но именно сетевое СМИ имеет бОльший охват аудитории).

С интересом жду Вашего отзыва :)
Надеюсь, дадите ссылку.
После того, как разойдётся предварительно планируемый тираж в 5000 экземпляров, можно будет поместить книгу в Интернет для тех, кто разучился читать бумажные книги.

С глубоким уважением,
Ф.Б. Березин

конечно, дам ссылку.
а в интернет — по-моему, нужно будет. потом, когда главная часть тиража разойдется.

Я так и планирую поступить.

С глубоким уважением,
Ф.Б. Березин

У меня есть второе издание ММИЛ. Но для меня лично в этой книге интересен не только сам тест, но и, в не меньшей степени, описание переработки англоязычного прототипа, данные об опробации теста, а также,конечно, подробные описания каждой шкалы и их взаимодействия. По-моему, это просто образец описания теста. Тестовых методик сейчас опубликовано много, но, как правило (за редким исключением) описания очень убоги.

Я рад, что во втором издании монографии ММИЛ Вы уловили значение не только самого теста, но и общих принципов адаптации иноязычных тестов, и отдали должное тому, как дана интерпретации каждой шкалы и взаимодействие шкал. Определение "это образец описания теста" может быть слишком лестным, но простите мою самоуверенность, я действительно не читал ничего лучшего на эту тему. Многочисленное описание тестовых методик Вы называете убогими, но я эти описания плохо знаю, и не могу о них судить.

С уважением,
Ф.Б. Березин

Вы говорите о том, как "полученная один раз психическая травма может сломать способность учёного к объективному и беспристрастному рассмотрению теорий и фактов", как мне кажется, в контексте рассказа о Лурии и Зейгарник.

Мне кажется, Вы несколько преувеличиваете влияние террора на профессиональные предпочтения этих исследователей.

Так, например, в случае с Зейгарник скептицизм по поводу тестов и количественных методов изучения личности, сознания и процессов смыслообразования—и, замечу, вполне оправданный притом—разделялся, среди многих прочих, пожалуй, всеми участниками круга Курта Левина (да и вообще—всеми психологами, представителями структурной психологии, развивавшейся в рамках гештальт-теории), а с другой стороны, заодно и, пожалуй, всеми представителями круга Выготского. К обеим этим группам Зейгарник и принадлежала, еще с 1920х годов. Так что, как мы понимаем, у того или иного исследователя могут быть веские основания для критического отношения к применению формальных методов в исследовании человеческой психики, отличные от полученной "психологической травмы", страха преследований и репрессий.

А с другой стороны, Лурия постоянно возвращался к своим исследованиям моторики и аффекта и никогда не переставал на них ссылаться, см., напр., его классические работы "Высшие корковые функции человека", первое издание — 1962 г. или "Основы нейропсихологии" 1973 года издания. Кстати, английская книжка Лурии 1932 года сравнительно недавно вышла на русском.

Формула «Вы несколько преувеличиваете влияние террора на профессиональные предпочтения … исследователей» вполне корректна, и, пожалуй, единственно корректная фраза в Вашем послании. Хочется начать с количественного подхода вообще. Мне придётся сослаться на Галилея, который считал, что задача науки измерить то, что может быть измерено, и сделать измеряемым то, что в настоящее время измерено быть не может. Возражать против этого можно только в том случае, если считать большие пласты психологии ненаучными.
Ну, а теперь о сути. Хотя Вы начали с Зейгарник, я начну с Лурия, которого я хорошо знал лично (Зейгарник я знал мало). Ссылки Лурия на исследовании моторики и аффекта никогда не носили категорического характера, и формулировались очень осторожно. Не зря же его написанная в 1932 году в США монография была переведена на русский язык только 70 лет спустя, уже после его смерти. Лурия неоднократно предупреждал меня об опасности попыток возрождения количественных методов в СССР. «Вы не прошли через испытания, которые выпали на долю других, и держитесь подчёркнуто неосторожно» — говорил он мне.
На симпозиуме, который проходил в институте имени Сербского, он говорил, что несомненно ценная работа Березина нуждается в коррекции, чтобы не привлекать недоброжелательного внимания людей, принимающих решения, и не подводить других специалистов.
Когда я, желая порадовать Лурия, дал тему по миокинетической психодиагностике своей дипломнице, он укорил меня в том, что не думая о своей безопасности я не имею права подставлять девочку. Я говорил Александру Романовичу, что поворота назад не будет, но он скептически улыбался и объяснял мою уверенность недостатком опыта.
Теперь о кругах. Структурная психология действительно развивалась в рамках гештальт-теории, но один из основоположников гештальт-психологии Макс Вертхаймер высоко оценил предложенный Лурия метод «сопряженных моторных реакций» и открыл для Лурия многие двери. Не зря книга «The nature of human conflict» на английском языке переиздавалась трижды. Соответственно, сугубо количественный метод, явившийся предшественником детектора эмоций (в просторечии «детектора лжи»), получил путёвку в жизнь благодаря Вертхаймеру. Соответственно, количественные методы – не новость в кругах гештальт-психологии.
О Выготском. Я читал неопубликованную работу Выготского, где он количественно оценивал движение, используя как фиксатор нотные тетради. В этой работе, указывая на применённый метод, он подчёркивал трудности количественной оценки и, в то же время, её необходимость.
Я отметил оба круга, которые Вы назвали, и к которым Зейгарник действительно принадлежала не с 20-х годов, а в 20-х годах. В моей лаборатории, существовавшей до 1996 года, как я писал уже одному комментатору, стала присказкой реакция иностранцев на фамилию Зейгарник. Поскольку «эффект Зейгарник», описанный под руководством К. Левина, получил всемирную известность в 1920-х годах, то мои иностранные визитёры знали эту фамилию, и их реакция начиналась словами: "О, Зейгарник!" Но потом следовало удивлённое "А разве она не умерла уже давно?", поскольку эти работы были сделаны не начиная с 20-х годов, а именно в 20-е годы.
По-моему, именно полгода унижения (эта информация не публиковалась) были причиной того, что Зейгарник твёрдо придерживалась ортодоксальной точки зрения.
Интересна Ваша фраза о скептицизме «по поводу тестов и количественных методов изучения личности, сознания и процессов смыслообразования», который Вы считаете вполне оправданным (и, естественно, это Ваше право), но никак не обосновываете эту точку зрения. Что касается меня, то я не считаю, что для оценки всех аспектов сознания и процессов смыслообразования существуют адекватные количественные методы. Но для меня это только основание считать, что работа в этом направлении должна быть продолжена.
Мои комментарий необычно для меня пространен, но я несколько сенсибилизирован таким подходом к количественным методам, из-за которого, чтобы выпустить первое издание монографии о ММИЛ, вопрос пришлось доводить до уровня ЦК. Правда, это было ещё в 1976 году, я не вспоминаю об этом ежедневно, а только тогда, когда слышу утверждения, которые считал уже вышедшими из употребления.

3. Лурия, Вертхаймер и "сопряженная моторная".

Раз уж Вы настаиваете на точности ("корректности"), то начнем с Вашего же утверждения, что "в США была издана на английском языке его монография, посвящённая этой проблеме. Он никогда не вспоминал о ней по собственному почину". Как я уже заметил, если ссылки на эту книгу в научных монографиях можно квалифицировать как "воспоминания по собственному почину", то Ваше утверждение несколько неверно.

Роль Вертхаймера в судьбе Лурия трудно оценить: действительно, статья Лурия вышла в 1929 году в Psychologische Forschung, но в том же 1929 году его другая статья вышла и в Archiv für Psychiatrie und Nervenkrankheiten, и трудно сказать, какой из них Лурия в большей мере обязан своему успеху на западе. К изданию книги 1932 года, насколько можно судить, Вертхаймер совершенно непричастен, а вышла она при участии Adolf Meyer и в переводе Dunn'a. Очень возможно какое-то отношение ко всему этому имеет и Карл Мерчисон, профессор и издатель. Об этом см., например, статью о вежвоенных публикациях советских психологов: http://home.oise.utoronto.ca/~ayasnitsky/texts/Yasnitsky%20(2011)_VopPsy_1.pdf . Далее. Легенда о Лурии как создателе детектора лжи конечно хороша и весьма патриотична, но есть и другая версия этой истории, причем совсем без какого бы то ни было упоминания Лурия.

Ну и наконец, возвращаясь к основной теме нашего обсуждения. Не могу с Вами не согласиться, когда Вы говорите, "что касается меня, то я не считаю, что для оценки всех аспектов сознания и процессов смыслообразования существуют адекватные количественные методы. Но для меня это только основание считать, что работа в этом направлении должна быть продолжена". Абсолютно с Вами согласен, и современная литература тому подтверждением: скептицизм к крайностям и количественных и качественных методик сохраняется, а дальнейшая работа ведется. Выше, я обозначил лишь несколько ссылок, из тех, что под рукой были, тем не менее, на самом деле работ по методологии сотни, если не тысячи, и при желании эти работы можно поднять, если кому-то это зачем-то нужно.

Пропали линки в оригинальной записи, а потому — перепосылаю:

Спасибо за ответ! Насколько я понимаю, говоря о корректности, Вы в первую очередь имели в виду фактографическую точность. Именно на ней я бы и хотел сфокусироваться, и размышления и спекулятивные, т.е. не базирующиеся на фактах, допущения отодвинуть на второй план. Только так мы сможем обоснованно говорить о какой бы то ни было "корректности", иными словами, точности.

Отсюда и дальше по пунктам.

1. "Утверждения, которые считал уже вышедшими из употребления"

Не уверен, какое именно утверждение Вы считаете вышедшим из употребления, но критика ограниченности количественных (quantitative) методов составляет значительный пласт современной литературы, по крайней мере, психологической литературы. См., напр., Aaro Toomela, Jaan Valsiner. Methodological thinking in psychology: 60 years gone astray?

Более того, критикуется также и ограниченность качественных(qualitative) методов. Как выход, современная литература активно обсуждает возможность "смешанных" методов, хотя и эта позиция тоже попадает под критику, см., напр., —
Toomela (2011). Travel Into a Fairy Land: A Critique of Modern Qualitative and Mixed Methods Psychologies (там есть полный текст). Вывод, к которому, например, приходит автор этой статьи таков:

… mixed methods approaches are not able to overcome the fundamental difficulties that characterize mixed methods taken separately. It is proposed that structural-systemic methodology that dominated psychological thought in the pre-WWII continental Europe is philosophically and theoretically better grounded than the other methodologies that can be distinguished in psychology today. Future psychology should be based on structural-systemic methodology.

Как Вы, разумеется, понимаете, автор имеет в виду методологию как раз гештальтистов и ислледователей круга Выготского, к которым Зейгарник как раз и принадлежала и именно в 1920 и 1930е годы. О круге Выготского и месте Зейгарник и многих других в нем см., например, Vygotsky Circle as a Personal Network of Scholars: Restoring Connections Between People and Ideas.

2. Зейгарник, Галилей и "ортодоксальная точка зрения".

Воздержусь от спекуляций на тему унижения, гипотетического научного величия или, напротив, ничтожества Б.В. Зейгарник, а также от обсуждения знакомства гостей Вашей лаборатории с ее работой после войны. Все это, вероятно, и интересно, но к обсуждаемому нами вопросу отношение имеет весьма косвенное.

А вот что имеет отношение непосредственное, так это работа Курта Левина 1931 года "Переход от аристотелевского к галилеевскому способу мышления в биологии и психологии", в которой ее автор анализирует эпистемологию научного исследования и постулирует ряд принципов, которым Б.В. Зейгарник оставалась верна, пожалуй, до конца своих дней. К слову, поздний Выготский идеально вписывается в эти левиновские построения. И, если угодно, именно в этом смысле можно говорить об "ортодоксальной точке зрения" Зейгарник, понимаемой как последовательное развитие принципов Курта Левина. С текстом этой работы Левина Вы безусловно знакомы, но, на всякий случай, если кому понадобится, ссылки здесь: http://psyhistorik.livejournal.com/72219.html

Раньше, чем начать отвечать на Ваши подробные комментарий, я хочу поблагодарить Вас за то, что я понял, каким образом Минихе оказалась племянницей Сабины Шпильнейн, а также, каким образом она отделалась ссылкой после расстрела Исаака Шпильрейна. Смена фамилии в этом случае была довольно распространённым приёмом. В аналогичной ситуации один из моих друзей отсидел 5 лет и был освобождён в период оттепели.
Это дополнение к тому, что я знал о Менихе, а я был с ней близок и думал, что знаю о ней всё.
Теперь я перехожу к ответу на комментарии:
Когда я говорю о том, что Лурия неохотно говорил о своей книге, трижды переизданной в США, я не имею в виду опубликованные ссылки. Ссылка всегда выверена, в том числе и с точки зрения безопасности, и, на мой взгляд, во всякой ссылке основную роль играет контекст. Я имею в виду свои частные беседы с Лурия, когда я имел возможность задавать вопросы, на которые Лурия не готовил ответы заранее. Я перестал обсуждать эту тему, как только понял, что она ему неприятна. Не зря его книга была переведена на русский язык только после его смерти.

Я упомянул Вертхаймера, который отнёсся к Лурия с симпатией и напечатал его статью, только в контексте обсуждения основной темы. Упоминание этого отношения Вертхаймера к Лурия мне потребовалось только для того, чтобы показать, что один из видных исследователей в области гештальтпсихологии положительно отнёсся к количественной оценке. Поэтому мне не важно, имел ли Вертхаймер отношение к книге Лурия, я не собираюсь обсуждать историю этого вопроса и признаю свою недостаточную компетентность в этой области.
Я рад, что Вы согласны со мной, когда говорите, что работа в направлении совершенствования количественных (как и качественных) методов должна быть продолжена. Я также разделяю скептицизм к крайностям, касается ли это количественных или качественных методов. Я понимаю, что не могу быть знакомым со всеми работами по методологии, которых, по вашим словам сотни (если не тысячи), но у меня в области психодиагностики узкое направление, которое и возникло то в значительной мере случайно, когда мне нужна была количественна оценка психологических характеристик для сопоставления их с физиологическими методами многомерных статистик. Мне важно только Ваше согласие с тем, что дальнейшая работа нужна, и что она ведётся.
Утверждения, которые я считал уже вышедшими из употребления, касались только мнения о принципиальной недопустимости применения количественных методов. Террор в формировании такой точки зрения сыграл немалую роль, как я уже писал Вам, Александр Романович неоднократно предупреждал меня об опасности попыток возрождения количественных методов в СССР.
Касательно цитаты из статьи «Travel Into a Fairy Land: A Critique of Modern Qualitative and Mixed Methods Psychologies», я позволю себе не согласиться с футурологическими прогнозами о будущем психологии, которые, как и все футурологические прогнозы, крайне ненадёжны (эту точку зрения в беседе со мной высказывал и известнейший футурологи Станислав Лем). Симпатия или антипатия к тому или иному научному подходу не даёт преимущества первому и не может служить основанием для прекращения работы во втором.
Когда я говорю об ортодоксальной точке зрения Зейгарник, я имею в виду длительно господствовавшее в СССР принципиальное количественных методов. Мне это напомнило фразу, которую мне сказал Ю.П. Шорин во время моего первого посещения Новосибирского ИКЭМ о том, что «Мутное надо мерить неясным». Именно к этому приводит полное исключение количественных измерений.
Не думаю, что мне следует обсуждать работу Зейгарник, за исключением этого аспекта (количественных методов тестирования) она меня не интересовала, хотя, должен заметить, что знаменитый «Эффект Зейгарник» предполагал количественные оценки. Работы Курта Левина и Выготского меня, разумеется, интересуют, но в контексте этого комментария для меня важен только тот факт, что оба этих великих психолога, когда в этом возникала надобность, использовали и количественные методы. Ещё раз хочу подчеркнуть, что не считаю количественные методы в психологии единственно возможными. Я только полагаю, что наряду с другими методами они имеют право на существование.

В потрясающее время живем. В конце 80х мне попадались жалкие перепечатки переводов MMPI. Мог ли я надеяться пообщаться с человеком который создаст ММИЛ.
Спасибо, очень интересно!

Я общался по поводу ММИЛ с очень многими людьми. В нашей лаборатории существовала система обучения пользованию этой методикой на рабочем месте. Такую работу мы проделали, например, для гражданской авиации, и со всеми прикомандированными к лаборатории людьми я считал необходимым общаться лично. Кроме того, в первый период после создания теста я регулярно читал лекции о нём. Так что, вероятность личного общения со мной была и остаётся достаточно вероятной.
Я рад, что Вам мой текст показался интересным :)
Одобрение всегда приятно.

Опечатка в фамилии?

Отслеживать

я решил дать тему, связанную с такими исследованиями своей дипломнице (а в последствии и сотруднице) Лидии ВаP?рик.

компьютеризированная часть метода Мира и Лопеса

Отслеживать

Здавтсвуйте, уважаемый Феликс Борисович!
И именно здавия в первую очередь Вам желаю, так как удивительно общатьс с человеком, который родился в 1929, работал вместе с Лурией.
Сама я работаю в Лаборатории имени Мира и Лопеса (кафедра Личность, оценка и Психологическое лечение)Барселонского Университета. Во время участия в международном конгрессе посвященном 110 летии Лурии (декабрь 2012) в МГУ, а также конференции в Высшей школы экономики (попсихологии), на мой вопрос, кто занималс методикой Мира И Лопес в России, мне назвали Ваше имя.
Я же представляла компьютеризированную методику, основанную на методе Мира и Лопеса (линеограммы и параллели), методику личности, разработанную на соматической реакции Профессором Жозэпом Мария Тоус (ему в этом году исполниться 70 лет).
Вернулась, и вот сегодня случайно обнаружила Вашу статью в журнале и было бы очень интересно с Вами связаться и с Вашими сотрудниками. Мой рабочий мэйл lliutsko@ub.edu

С уважением,

Людмила

Re: компьютеризированная часть метода Мира и Лопеса

Отслеживать

Дорогая Людмила,
мне было очень приятно получить Ваше письмо, и узнать, что миокинетической психодиагностикой продолжают заниматься почти через полвека после того, как я впервые обратился к этой методике. Мы много думали о компьютеризации миокинетической психодиагностики, но руки не дошли. Хотя у Вас только линеограммы и параллели, было бы интересно получить от Вас описание того, как именно была выполнена компьютеризация. К сожалению, я уже четвёртый год на пенсии и новых экспериментальных работ у меня нет, но если Вам будут интересны наши старые результаты, то я могу выслать их Вам на рабочий почтовый адрес.
Странно ощущать себя таким древним, что даже само моё пребывания в живых вызывает у Вас удивление.
С пожеланием всего наилучшего,
Ф.Березин

Недавно слушал очень известный в мире научнопопулярный подкаст (являющийся также радиопередачей) Radiolab, посвященный дню рождения Оливера Сакса (передача от 9 июля). (Ссылку не даю, так как со ссылкой LJ считает мое сообщение спамом). Там было рассказано, как сильно на Оливера Сакса и всю его профессиональную деятельность повлияли работы Лурия с их повествовательным (без количественных методов) описанием медицинских случаев. Чертовски интересно было прочесть здесь о такой возможной компоненте мотивации Лурия не привлекать количественные методы исследования. То-то Оливер Сакс удивился бы.:) При случае, чиркну позже комментарий на страницу радиопередачи со ссылкой на данный Ваш пост. Может информация как-то дойдет до Сакса. (Он друг и частый гость Radiolab).

Edited at 2013-08-24 19:32 (UTC)

Глубокоуважаемый Дмитрий,
Лурия начал учиться не привлекать количественные методы после постановления ЦК КПСС и Совмина "Об извращениях в педологической науке". С тех пор он не только не привлекал количественные методы к своим дальнейшим работам, но и препятствовал к переводу на русский язык своей написанной по-английски книги, где такие методы были приведены. Описанный в этом посте диплом Лидии Варрик вызвал у него опасение, и он сказал, что я не должен подвергать своих дипломников риску, поэтому отказ от количественных методик имел и сугубо исторические корни.
До связи,
Ф.Березин
  •  
  • 1
  •  


Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Можно использовать следующие HTML-теги и атрибуты: <a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Хостинг КОМТЕТ